氢能董事长王朝云：披着羊皮的狼才是真正的新能源汽车

[编者按]12月16日，第九届全球新能源汽车大会（GNEV9）在国家会议中心开幕。在汽车市场寒冬的背景下，快速增长的新能源汽车备受关注。同时，新能源汽车在后补贴时代将如何发展？我们如何才能满足消费者的真正需求？会议结束后，第一电气与业内多家大型咖啡制造商进行了交谈，向您介绍了后补贴时代汽车高管的战略和思考。明天，氢能董事长王朝云在接受第一电气专访时表示，真正的能源安全是氢能，真正的新能源汽车是燃料电池汽车。同时，纯电动汽车、混合动力汽车和燃料电池应在各自的应用领域远近结合，供需匹配，协调共同推动中国新能源汽车的发展。

以下是采访记录：中国与世界的技术差距并不大。首先，最好掌握韩国和日本的氢燃料。中国在这方面有什么不足之处？中国未来有机会赶上日本和韩国吗？王朝云：你说韩国和日本在氢燃料方面比较先进。相对先进并不意味着我们不能。我国以中国科学院大华研究所和易保联院士为代表，已经生产燃料电池50多年了。今年8月和9月，业内人士还为他举办了一场特别的就职50周年庆祝活动。当燃料电池首次在美国双子号航天飞机上使用时，我国当时就开始制造燃料电池。最早的原型是20世纪60年代和70年代制造的两个原型，目前仍在大华研究所。如果你有时间，你可以看看。从目前的技术水平和性能来看，我们几乎接近日本和韩国，测量指标与动力电池类似，这就是加电。现在我们国家的燃料电池加电已经达到了每升3.0千瓦，日本和韩国大约是3.1千瓦和3.2千瓦，所以我们在技术水平上一点也不落后于他们，这是非常接近的，但我们在工业化推进或商业化方面落后于他们。现代等候车现在在法国和韩国销售，丰田和本田也有少量销售，他们在这方面取得了一些进展。但这一进步并不意味着我们比他们差，但他们选择的乘用车路线有点超前。但现在，制造燃料电池的路线似乎仍然是万董事长（万钢）所说的路线，即中国动力电池汽车所走的路线，从公交车开始，从固定线路汽车开始，然后走客车路线。现在，日本和韩国的技术路线可能仍有变化。情况可能就是这样。第一电动：你认为燃料电池汽车需要多长时间才能成为主流或现代电动汽车的规模？王朝云：过去两天，万董事长也写了一篇文章，说要健康发展新能源汽车，必须在五个方面齐心协力，中间我们谈到了距离与供需平衡的结合。远近的组合是什么？如今，新能源汽车、动力电池汽车或纯电动汽车适用于更小、更短的距离，而且它们也很灵活。在长途物流车或公交车以及两班制出租车中，这突出了两者之间的区别。纯电动汽车的续航里程应该更短，充电时间应该更长，这也是燃料电池的优势所在。加油时间短，巡航里程长，排放物清洁，即水和空气。他们现在就是这么说的。从我国现有的实践来看，大多数燃料电池企业仍处于试点阶段，我国也有两条路线。一条路线是纯粹独立的，整个技术以大华学院、同济大学和清华大学为代表。同济和清华从事燃料电池系统，大华以制造电池堆为代表。这是一条独立的路线。另一条路线是从美国、加拿大、德国和其他地方进口反应堆，我们自己制造系统。目前，这两条路线仍处于……的早期阶段……

商业化或处于妊娠阶段。当我们在2009年和10年做纯电动时，它仍然与目前的状态相似。我认为你提到的大规模工业化应该达到今天的水平。就数量而言，今年将有100万辆纯电动汽车。该国制定了新能源汽车技术路线图。路线图表示，2020年将有1万个燃料电池，2025年将有10万个，2030年将有100万个。这不是仅仅十年左右吗？这个计划几乎很可能接近，而且应该比这个数字领先一点。现在状态仍然很好。储存的便利性是氢能的最大优势。第一，电力：正如你刚才提到的，我还看到了中国人民协商会议的双周会议，包括万钢主席在《人民日报》上发表的一篇文章。未来，新能源电力将从纯电力扩展到氢能。我想知道氢能源与纯电相比有什么优势。在国家层面上，氢气比纯电力有什么优势？王朝云：燃料电池和动力电池听起来都像电池，但燃料电池是披着羊皮的狼，不是电池，而是发电机。燃料不是我们所理解的燃烧的燃料，而是要消耗的能量，所以它是披着羊皮的狼。从根本上说，对能源的需求是不同的。只要这里使用氢气和空气，燃料电池就可以与氢气一起使用，氢气可以通过电化学反应转化为电能和热量。氢的来源多种多样，这涉及到能源的转换。因此，山西大同，当你谈到把煤变成氢气时，他们特别兴奋。他们觉得自己终于找到了一条好的出路。事实上，这也是一种出路，即将最不可用的褐煤直接转化为最清洁的能源。氢资源的多样化涉及能源技术的转型，这是一种能源，化石能源也可以转化为氢气。还有一种生物系统也可以转化为氢气。现在，风、电和光也可以转化为氢气，能源也多样化了。储存的便利性不同于动力电池，动力电池在储存时间稍长后就会消耗掉。你把车放在家里充满电，出差半个月后就不能撞到它了。氢气不会，尽管它会泄漏，但这仍然是技术性的，可以储存。回过头来看，能量是不同的。例如，我不必再依赖化石能源中的石油，所以我不必打石油战争。这就是能源安全。真正的能源安全是氢能，真正的新能源汽车是燃料电池汽车。没有新能源，怎么会有新能源汽车？有效的能量转换，这才是真正的新能源，这是基本的角度。这里一种有效的能量转换方式是燃料电池，中间原理是初中化学中的电解水。要电解水，有一个阳极和一个阴极，中间有一根杆子，那根杆子是铂。一旦通电，水就会变成氢气和氧气，这是初中时发生的化学反应。反向反应是氢和氧也通过含有铂的催化剂，使氢和氧可以在不燃烧的情况下产生电和水。与燃烧相比，这样的过程有一个优点：燃烧中会有很多废物，燃料转化效率会在30%-40%之间，其余的都会被浪费掉。这种能量转换原理是有限的。从理论上讲，电化学反应可以使用电作为能量，使用热作为能量。从理论上讲，它可以100%使用，化学能可以100%转化。事实上，它不会是100%，因为仍然有一些配件需要电力，包括压缩机和控制器，它们会消耗电力。目前，我国的电能和热能转换效率可以达到80%左右，发达国家在不燃烧的情况下可以达到90%左右。这一原则具有这样的优势。与纯电力相比，燃料电池的第一个优势是能源和存储的多样化。第二，充电时间短。它是物理的，通过直接充电完成。它不是通过充电桩充电的，充电需要大量的能量。充电速度越快，对材料选择的要求就越高，电池寿命也就越短。燃料电池不具有这一限制，燃料加注时间短，续航里程长。如果我加一个……

氢含量多一点，巡航距离就会更长。此外，氢气的能量转换效率非常高。和丰田mirai一样，它重达0.8公斤，而乘用车是这样的。0.8公斤的氢气可以行驶100公里，而我们制造的汽车大约每公斤100公里。只要有加氢站，在巡航范围内就不应该有里程焦虑。此外，它使用的材料是孤立的。现在新能源汽车遇到了安全问题，我们不渲染它，但氧化物反应物，加上反应条件，会燃烧和爆炸。纯电动汽车含有氧化物和反应物，所以现在有一种针刺测试，但针刺测试无法通过。这是原理造成的，哪种技术先进与否都无关紧要。这是目前的技术水平。然而，燃料电池中的氢气是被隔离的，可以与空气隔离。需要的时候会使用，不用的时候会隔离，这样就不会燃烧爆炸。你说我必须让它燃烧和爆炸，所以这涉及到氢瓶本身的水平。还有35MPa和70MPa的特殊实验，包括射击测试、跌落测试和射击测试，但你可以看到最极端的情况，射击测试，氢瓶是否会爆炸。即使它必须被烧毁，也会有一个测试。它会产生火焰，因为它很轻，压力很高，管线会冲出，甚至比汽油更安全。因为汽油很重，所以泄漏后，它会在地上，直到燃烧殆尽才会消失。然而，无论你是否点燃氢气，氢气都会在瞬间流失。另一个优点是整个燃料电池最终被拆卸。如果你不想要它，你会得到什么？你也可以得到贵金属并制作戒指，因为它是一点铂，其他的都是完全无污染的。有很多优点和区别，但也有缺点。目前的缺点是成本很高，所以有国家补贴和土地补贴，没有退路，因为中国现在只有1000多辆车，今年还要增加1000多辆，总共2000多辆。这是唯一的一点。工业化规模尚未形成，成本仍然很高。当然，还有许多技术障碍，比如膜电极和双极板，它们是核心部件。我们已经建造了一个10000台的工厂，我们也欢迎所有媒体老师参观。我们在几个层面上制作了堆叠的核心组件，包括膜电极、双极板、堆叠和系统，包括应用端。目前，在中国，我们被视为一支具有三级技术深度的成熟技术团队，在研发和制造方面完全独立。现在我们正在做这样的事情。欢迎为我们提供指导。第一电气：我有两个关于明天氢能公司的问题。成立一年多以来，产品研发进展如何？现在有什么项目落地了吗？王朝云：在产品研发方面，我们做了几个平台。我说的是系统的最终输出功率。30千瓦平台、40千瓦平台、50千瓦平台和60千瓦平台已全部建成，并通过了国家强制检验中心的强制检验认证。这些平台的堆叠和系统已分别安装在我们主机厂的汽车上，其中以安凯巴士为代表，我们制造了8.5米巴士和10.5米巴士，其中8.5米巴士已在整车上公布。我还做了一辆奇瑞卡车，一辆7.5吨的卡车，还有一辆南京金龙客车等等。现在还有其他人不让我透露，他们正在做。比如南方的一个汽车集团和北方的一个集团正在做乘用车。还有军用车辆，汽车正在许多领域得到应用。明天，我们将在氢能公司建造一座10000个单元的反应堆和系统工厂。工厂在上个月底完工，我们的生产线完全由我们自己开发。完全自主开发的生产线并不意味着我们独立开发每一个组件。大部分核心设备是国际先进设备。我们独立进行工艺开发和生产线设计。这条生产线已经开发完成，目前正在进行安装和调试。到本月底，我们将……

基本上调整一下。如果明年第一季度没有发生事故，我们可以大规模生产产品。据来自世界各地的游客说，他们告诉我，你做了十多年前我们美国人想做的事。我说不要取笑我，去日本吧，从来没有见过丰田的燃料电池生产线。据说中国人不允许参观丰田的工厂。根据这些人的说法，我认为也许我们的生产线现在仍然有一些实力，它仍然对他们有影响。第一电气：我们公司位于安徽。目前安徽氢燃料的发展情况如何？会建一些加氢站吗？王朝云：首先，安徽的天气比北京好。鲁安离大别山很近，直线距离有30多公里。白鹭经常向我们飞来，而且环境非常好。安徽也是工业副产品氢气的大省。离我们60公里外有一个叫中烟红场的地方，它的副产品氢气量很大。根据我们目前的了解，氢气的纯度仍然很高，足够数万辆公交车使用，而且氢气来源仍然非常丰富。这也是我们选择在鲁安着陆的原因之一。一定有氢气。此外，我们自己专门建造了一个加氢站，与我们工厂同步，本月可以完工。我们的加氢站是三等小型加氢站，储存量为1000公斤，日加注量为400公斤，是一个标准的常规加氢站。我们对加氢站了解不多，但这个加氢站是安徽第一个，外界参考也不多，所以我们建得比较大，占地20亩。现有的填充方式是高压，此外，我们还专门预留了一个液氢系统，这个系统还没有做，现在可以使用一些，这是第一步。根据我们的计划，明年我们将在鲁安建设4个加氢站，并在安徽推进20至30个加氢站点的建设。由于我们以前的工厂、产品线和产品研发成果甚微，因此也被列为安徽省重点项目。结合距离，供需匹配，协调一致，共同推动中国新能源汽车的发展。第一电力：目前，我们的氢能源电池与国外存在一些技术差距，一些核心设备需要从国外购买。请谈谈在这一技术差距中存在哪些技术门槛，并且没有被打破。[编者按]12月16日，第九届全球新能源汽车大会（GNEV9）在国家会议中心开幕。在汽车市场寒冬的背景下，快速增长的新能源汽车备受关注。同时，新能源汽车在后补贴时代将如何发展？我们如何才能满足消费者的真正需求？会议结束后，第一电气与业内多家大型咖啡制造商进行了交谈，向您介绍了后补贴时代汽车高管的战略和思考。明天，氢能董事长王朝云在接受第一电气专访时表示，真正的能源安全是氢能，真正的新能源汽车是燃料电池汽车。同时，纯电动汽车、混合动力汽车和燃料电池应在各自的应用领域远近结合，供需匹配，协调共同推动中国新能源汽车的发展。

以下是采访记录：中国与世界的技术差距并不大。首先，最好掌握韩国和日本的氢燃料。中国在这方面有什么不足之处？中国未来有机会赶上日本和韩国吗？王朝云：你说韩国和日本在氢燃料方面比较先进。相对先进并不意味着我们不能。我国以中国科学院大华研究所和易保联院士为代表，已经生产燃料电池50多年了。今年8月和9月，业内人士还为他举办了一场特别的就职50周年庆祝活动。当燃料电池首次在美国双子号航天飞机上使用时，我国开始制造燃料电池……

当时的细胞。最早的原型是20世纪60年代和70年代制造的两个原型，目前仍在大华研究所。如果你有时间，你可以看看。从目前的技术水平和性能来看，我们几乎接近日本和韩国，测量指标与动力电池类似，这就是加电。现在我们国家的燃料电池加电已经达到了每升3.0千瓦，日本和韩国大约是3.1千瓦和3.2千瓦，所以我们在技术水平上一点也不落后于他们，这是非常接近的，但我们在工业化推进或商业化方面落后于他们。现代等候车现在在法国和韩国销售，丰田和本田也有少量销售，他们在这方面取得了一些进展。但这一进步并不意味着我们比他们差，但他们选择的乘用车路线有点超前。但现在，制造燃料电池的路线似乎仍然是万董事长（万钢）所说的路线，即中国动力电池汽车所走的路线，从公交车开始，从固定线路汽车开始，然后走客车路线。现在，日本和韩国的技术路线可能仍有变化。情况可能就是这样。第一电动：你认为燃料电池汽车需要多长时间才能成为主流或现代电动汽车的规模？王朝云：过去两天，万董事长也写了一篇文章，说要健康发展新能源汽车，必须在五个方面齐心协力，中间我们谈到了距离与供需平衡的结合。远近的组合是什么？如今，新能源汽车、动力电池汽车或纯电动汽车适用于更小、更短的距离，而且它们也很灵活。在长途物流车或公交车以及两班制出租车中，这突出了两者之间的区别。纯电动汽车的续航里程应该更短，充电时间应该更长，这也是燃料电池的优势所在。加油时间短，巡航里程长，排放物清洁，即水和空气。他们现在就是这么说的。从我国现有的实践来看，大多数燃料电池企业仍处于试点阶段，我国也有两条路线。一条路线是纯粹独立的，整个技术以大华学院、同济大学和清华大学为代表。同济和清华从事燃料电池系统，大华以制造电池堆为代表。这是一条独立的路线。另一条路线是从美国、加拿大、德国和其他地方进口反应堆，我们自己制造系统。目前，这两条路线仍处于商业化的早期阶段，或处于酝酿阶段。当我们在2009年和10年做纯电动时，它仍然与目前的状态相似。我认为你提到的大规模工业化应该达到今天的水平。就数量而言，今年将有100万辆纯电动汽车。该国制定了新能源汽车技术路线图。路线图表示，2020年将有1万个燃料电池，2025年将有10万个，2030年将有100万个。这不是仅仅十年左右吗？这个计划几乎很可能接近，而且应该比这个数字领先一点。现在状态仍然很好。储存的便利性是氢能的最大优势。第一，电力：正如你刚才提到的，我还看到了中国人民协商会议的双周会议，包括万钢主席在《人民日报》上发表的一篇文章。未来，新能源电力将从纯电力扩展到氢能。我想知道氢能源与纯电相比有什么优势。在国家层面上，氢气比纯电力有什么优势？王朝云：燃料电池和动力电池听起来都像电池，但燃料电池是披着羊皮的狼，不是电池，而是发电机。燃料不是我们所理解的燃烧的燃料，而是要消耗的能量，所以它是披着羊皮的狼。从根本上说，对能源的需求是不同的。只要这里使用氢气和空气，燃料电池就可以与氢气一起使用，氢气可以通过电化学反应转化为电能和热量。氢的来源多种多样，这涉及到能源的转换。因此，山西大同，当你谈到把煤变成氢气时，他们特别兴奋。他们觉得自己终于找到了一条好的出路。事实上，这也是一种出路，即将最不可用的褐煤直接转化为clea……

st能量。氢资源的多样化涉及能源技术的转型，这是一种能源，化石能源也可以转化为氢气。还有一种生物系统也可以转化为氢气。现在，风、电和光也可以转化为氢气，能源也多样化了。储存的便利性不同于动力电池，动力电池在储存时间稍长后就会消耗掉。你把车放在家里充满电，出差半个月后就不能撞到它了。氢气不会，尽管它会泄漏，但这仍然是技术性的，可以储存。回过头来看，能量是不同的。例如，我不必再依赖化石能源中的石油，所以我不必打石油战争。这就是能源安全。真正的能源安全是氢能，真正的新能源汽车是燃料电池汽车。没有新能源，怎么会有新能源汽车？有效的能量转换，这才是真正的新能源，这是基本的角度。这里一种有效的能量转换方式是燃料电池，中间原理是初中化学中的电解水。要电解水，有一个阳极和一个阴极，中间有一根杆子，那根杆子是铂。一旦通电，水就会变成氢气和氧气，这是初中时发生的化学反应。反向反应是氢和氧也通过含有铂的催化剂，使氢和氧可以在不燃烧的情况下产生电和水。与燃烧相比，这样的过程有一个优点：燃烧中会有很多废物，燃料转化效率会在30%-40%之间，其余的都会被浪费掉。这种能量转换原理是有限的。从理论上讲，电化学反应可以使用电作为能量，使用热作为能量。从理论上讲，它可以100%使用，化学能可以100%转化。事实上，它不会是100%，因为仍然有一些配件需要电力，包括压缩机和控制器，它们会消耗电力。目前，我国的电能和热能转换效率可以达到80%左右，发达国家在不燃烧的情况下可以达到90%左右。这一原则具有这样的优势。与纯电力相比，燃料电池的第一个优势是能源和存储的多样化。第二，充电时间短。它是物理的，通过直接充电完成。它不是通过充电桩充电的，充电需要大量的能量。充电速度越快，对材料选择的要求就越高，电池寿命也就越短。燃料电池不具有这一限制，燃料加注时间短，续航里程长。如果我再加一点氢，巡航里程会更长。此外，氢气的能量转换效率非常高。和丰田mirai一样，它重达0.8公斤，而乘用车是这样的。0.8公斤的氢气可以行驶100公里，而我们制造的汽车大约每公斤100公里。只要有加氢站，在巡航范围内就不应该有里程焦虑。此外，它使用的材料是孤立的。现在新能源汽车遇到了安全问题，我们不渲染它，但氧化物反应物，加上反应条件，会燃烧和爆炸。纯电动汽车含有氧化物和反应物，所以现在有一种针刺测试，但针刺测试无法通过。这是原理造成的，哪种技术先进与否都无关紧要。这是目前的技术水平。然而，燃料电池中的氢气是被隔离的，可以与空气隔离。需要的时候会使用，不用的时候会隔离，这样就不会燃烧爆炸。你说我必须让它燃烧和爆炸，所以这涉及到氢瓶本身的水平。还有35MPa和70MPa的特殊实验，包括射击测试、跌落测试和射击测试，但你可以看到最极端的情况，射击测试，氢瓶是否会爆炸。即使它必须被烧毁，也会有一个测试。它会产生火焰，因为它很轻，压力很高，管线会冲出，甚至比汽油更安全。因为汽油很重，所以泄漏后，它会在地上，直到燃烧殆尽才会消失。然而，无论你是否点燃氢气，氢气都会在瞬间流失。另一个优点是整个燃料电池最终被拆卸。如果你不想要它，你会得到什么？你也可以得到贵金属，做一个戒指，因为它是一点铂，其他的都是纯铂……

无污染。有很多优点和区别，但也有缺点。目前的缺点是成本很高，所以有国家补贴和土地补贴，没有退路，因为中国现在只有1000多辆车，今年还要增加1000多辆，总共2000多辆。这是唯一的一点。工业化规模尚未形成，成本仍然很高。当然，还有许多技术障碍，比如膜电极和双极板，它们是核心部件。我们已经建造了一个10000台的工厂，我们也欢迎所有媒体老师参观。我们在几个层面上制作了堆叠的核心组件，包括膜电极、双极板、堆叠和系统，包括应用端。目前，在中国，我们被视为一支具有三级技术深度的成熟技术团队，在研发和制造方面完全独立。现在我们正在做这样的事情。欢迎为我们提供指导。第一电气：我有两个关于明天氢能公司的问题。成立一年多以来，产品研发进展如何？现在有什么项目落地了吗？王朝云：在产品研发方面，我们做了几个平台。我说的是系统的最终输出功率。30千瓦平台、40千瓦平台、50千瓦平台和60千瓦平台已全部建成，并通过了国家强制检验中心的强制检验认证。这些平台的堆叠和系统已分别安装在我们主机厂的汽车上，其中以安凯巴士为代表，我们制造了8.5米巴士和10.5米巴士，其中8.5米巴士已在整车上公布。我还做了一辆奇瑞卡车，一辆7.5吨的卡车，还有一辆南京金龙客车等等。现在还有其他人不让我透露，他们正在做。比如南方的一个汽车集团和北方的一个集团正在做乘用车。还有军用车辆，汽车正在许多领域得到应用。明天，我们将在氢能公司建造一座10000个单元的反应堆和系统工厂。工厂在上个月底完工，我们的生产线完全由我们自己开发。完全自主开发的生产线并不意味着我们独立开发每一个组件。大部分核心设备是国际先进设备。我们独立进行工艺开发和生产线设计。这条生产线已经开发完成，目前正在进行安装和调试。到这个月底，我们基本上可以调整。如果明年第一季度没有事故，我们可以批量生产产品。据来自世界各地的游客说，他们告诉我，你做了十多年前我们美国人想做的事。我说不要取笑我，去日本吧，从来没有见过丰田的燃料电池生产线。据说中国人不允许参观丰田的工厂。根据这些人的说法，我认为也许我们的生产线现在仍然有一些实力，它仍然对他们有影响。第一电气：我们公司位于安徽。目前安徽氢燃料的发展情况如何？会建一些加氢站吗？王朝云：首先，安徽的天气比北京好。鲁安离大别山很近，直线距离有30多公里。白鹭经常向我们飞来，而且环境非常好。安徽也是工业副产品氢气的大省。离我们60公里外有一个叫中烟红场的地方，它的副产品氢气量很大。根据我们目前的了解，氢气的纯度仍然很高，足够数万辆公交车使用，而且氢气来源仍然非常丰富。这也是我们选择在鲁安着陆的原因之一。一定有氢气。此外，我们自己专门建造了一个加氢站，与我们工厂同步，本月可以完工。我们的加氢站是三等小型加氢站，储存量为1000公斤，日加注量为400公斤，是一个标准的常规加氢站。我们对加氢站了解不多，但这个加氢站是安徽第一个，外界参考也不多，所以我们建得比较大，占地20亩。现有的填充方式是高压，我……

此外，我们还专门预留了一个液氢系统，这个系统还没有做，其中一些现在可以使用，这是第一步。根据我们的计划，明年我们将在鲁安建设4个加氢站，并在安徽推进20至30个加氢站点的建设。由于我们以前的工厂、产品线和产品研发成果甚微，因此也被列为安徽省重点项目。结合距离，供需匹配，协调一致，共同推动中国新能源汽车的发展。第一电力：目前，我们的氢能源电池与国外存在一些技术差距，一些核心设备需要从国外购买。请谈谈在这一技术差距中存在哪些技术门槛，并且没有被打破。第二，如果我们有可能在氢燃料电池方面超越和领先外国，如果没有办法意识到我们一直是追随者，这会影响我国氢燃料电池的产业战略吗？王朝云：我认为这个问题可以从几个层面来理解。首先是设备。我们生产线上的几台核心设备都是进口的。生产线是一条自动化生产线，规划和开发由我们自己进行。从生产线的角度来看，中国有替代品，但我们之所以选择它，是因为中国的设备不太好。这是核心原因，并非不可替代。例如，我们称之为连续冲床的压力机，国内有几十万台，国外有数百万台，价格便宜十倍，但进口机器可以确保产品的一致性。现在已经八年了，我认为这正是我所需要的。我们真的想把自己的产品交给用户，而不是我这个进口设备的二手经销商。这是不同的。第二，燃料电池技术本身从核心技术上完全归中国所有，但在工业化过程中存在差距。刚才我说过，燃料电池技术分为几个层次。第一个层次是应用程序，将系统的整个发动机加载到整车中。这就是应用程序。第二阶段是如何制造发动机。你可以买一个烟囱，也可以自己建造一个烟囱。我会自己建造一个烟囱，但有些零件是从海外购买的。第四个层次是制作我自己的堆栈，我也制作自己的零件。现在我们已经达到了这个水平，所以根本不用担心。从技术水平来看，已经接近国际先进水平。当你谈论超车时，有几个方面。一个是我们国家的意愿，包括国家政策和国家机制，包括万钢部长说的，氢能是否可以定义为能源，而不是危险化学品等等，这是一个很大的层面。第二个层面，我们的企业是否在努力工作，我们是否有克服困难的决心和意愿？第四，是不是整个社会都觉得很难放弃或继续前进，或者争论不休，或者认为我们已经有了传统汽车，或者我们现在有了三条路，纯电动新能源汽车今天已经到了这个地步。有必要再做一套吗？全社会应该有一致的意见，能源的多样化必然会带来电力系统和新能源的多样化，所以我们应该充分理解这件事。最后，无论我们的产品是否足够好，我们的产品都应该足够好。我认为中国在过去40年的改革开放中是一个大国，大国存在许多不确定性。外国人无法理解这种不确定性，我们也不理解中国人的所作所为。你做得太快了，这种不确定性是积极的，也是消极的。但现在我们正在开发新能源汽车、中国汽车和燃料电池。第一个电动：大多数燃料电池仍然基于能量转换。对于未来，从氢能转化为电能，或者未来的终极能源电池解决方案，氢能能否成为我们动力电池的终极解决方案，或者可用性如何？王朝云：刚才我们也交换了意见。就这个问题而言，万主席说得很好，就是远近结合、供需平衡。远近结合是动力电池合理配置动力电池的地方，也是燃料电池合理配置燃料电池的地方。我从事市场营销工作已经很长时间了。我是一个用户。我必须易于使用……

d便宜。我想赚钱并从中受益。用户会这么认为，但当每个用户都这么认为时，就会带来问题。每个人都想买便宜又好用的。为什么不买一辆传统的汽车？但综合来看，这是空气污染，而且没有足够的石油，这带来了问题。从这个角度推广燃料电池是最合适的，这不仅有利于用户本身，也使我们对燃料和环保的需求有利于整体利益。因此，你提到的终极能量也是多年前科学家们追求的理想。能否很好地实现，取决于我们如何做好远近结合、供需平衡。这里的核心是产品。能否让大家满意，是我们的追求，也是我们努力的方向。第一电：简单介绍一下你自己，你在这方面的经验和实力。王朝云：我们的团队非常有能力，技术团队一直是大华学院。我们的企业相当于大华孵化器，大华研究所有这么多科学家，他们将自己的智慧和能力应用于我们明天的氢能公司。第二个团队是同济，同济也有很多科学家和历史经验。同济也是万主席最早的核心部队之一，还有一批从事汽车的人。我在汽车领域工作了很长时间，一直从事工业化和应用，而且我的实力也很强，所以我们公司还是很强大的。我觉得我的力量一般。所谓的实力就是我有多少钱，而我的实力一般。因为到目前为止我们还没有筹集到任何资金，所以我们还没有烧钱。我们从事工业，一分钱花两分钱，但仍然很有成效。这是公共层面。就我个人而言，我年纪大了，我应该是个失败者。为什么？我们的头发是如此的白，我们仍然在从事创新技术。假设我们可以在家退休，再次做这项工作是一个失败者，但另一方面，我们在做这件事上有一点经验、一点进步和一点贡献，它也是成功的。第一电力：企业里有很多说法。中国的专利和科技进步确实很好，但技术研究能力似乎远远落后。从新能源汽车的角度来看，你如何评价中国的独创性？王朝云：差距有多大？如果你想这么说，如果你去中国科学院，别人肯定会说你。谁说我差距很大？我会给你看我重印了多少篇论文。每个人都应用我的观点和方法。谁说我差距很大？事实上，真的没有太大区别。区别在哪里？不同的是，我们必须寻找一个方向。如果成功需要八年和十年的时间，你会做还是不做？我告诉你，八年后它会成功，但现在你必须光着胳膊和短裤向前冲。你会这么做吗？第一电气：个人肯定不会做，国家需要做。王朝云：你不做，大家都不做，所以领导会议很难做出决定。如果你不这样做，这件事怎么能决定？那什么都没做？问题出在这个地方。你看，很多中国科学家在世界上都很优秀，谈论得太广泛是没有意义的。我将谈论燃料电池技术本身，我们将与许多国际公司交流。我认为我们现在在理论上必须处于同一水平，但在实验和推广的过程中，一步一步地存在差距。造成这种差距的关键是没有人愿意去，大公司也不愿意去，说这件事赚不到钱。我该怎么办？小企业做不到。做八年需要这么多钱和金钱。我不能穿着短裤向前跑。我有妻子和孩子要抚养。总得有人做点什么，所以在未来的创新行业中，真正的创新必须是那些出来的白痴。我只是闯了进来，变得很愚蠢。最后，我发现我属于那种愚蠢的人。我没有追求，也没有什么可想的，所以我只想努力工作。努力工作是我的主意。真诚欢迎大家参观指导我们的安徽明天氢能公司。第二，如果我们有可能在氢燃料电池方面超越和领先外国，如果没有办法意识到我们一直是追随者，这会影响我国氢燃料电池的产业战略吗？王朝云：我认为这个问题可以从几个层面来理解。首先是设备。我们的几个核心设备……

生产线已导入。生产线是一条自动化生产线，规划和开发由我们自己进行。从生产线的角度来看，中国有替代品，但我们之所以选择它，是因为中国的设备不太好。这是核心原因，并非不可替代。例如，我们称之为连续冲床的压力机，国内有几十万台，国外有数百万台，价格便宜十倍，但进口机器可以确保产品的一致性。现在已经八年了，我认为这正是我所需要的。我们真的想把自己的产品交给用户，而不是我这个进口设备的二手经销商。这是不同的。第二，燃料电池技术本身从核心技术上完全归中国所有，但在工业化过程中存在差距。刚才我说过，燃料电池技术分为几个层次。第一个层次是应用程序，将系统的整个发动机加载到整车中。这就是应用程序。第二阶段是如何制造发动机。你可以买一个烟囱，也可以自己建造一个烟囱。我会自己建造一个烟囱，但有些零件是从海外购买的。第四个层次是制作我自己的堆栈，我也制作自己的零件。现在我们已经达到了这个水平，所以根本不用担心。从技术水平来看，已经接近国际先进水平。当你谈论超车时，有几个方面。一个是我们国家的意愿，包括国家政策和国家机制，包括万钢部长说的，氢能是否可以定义为能源，而不是危险化学品等等，这是一个很大的层面。第二个层面，我们的企业是否在努力工作，我们是否有克服困难的决心和意愿？第四，是不是整个社会都觉得很难放弃或继续前进，或者争论不休，或者认为我们已经有了传统汽车，或者我们现在有了三条路，纯电动新能源汽车今天已经到了这个地步。有必要再做一套吗？全社会应该有一致的意见，能源的多样化必然会带来电力系统和新能源的多样化，所以我们应该充分理解这件事。最后，无论我们的产品是否足够好，我们的产品都应该足够好。我认为中国在过去40年的改革开放中是一个大国，大国存在许多不确定性。外国人无法理解这种不确定性，我们也不理解中国人的所作所为。你做得太快了，这种不确定性是积极的，也是消极的。但现在我们正在开发新能源汽车、中国汽车和燃料电池。第一个电动：大多数燃料电池仍然基于能量转换。对于未来，从氢能转化为电能，或者未来的终极能源电池解决方案，氢能能否成为我们动力电池的终极解决方案，或者可用性如何？王朝云：刚才我们也交换了意见。就这个问题而言，万主席说得很好，就是远近结合、供需平衡。远近结合是动力电池合理配置动力电池的地方，也是燃料电池合理配置燃料电池的地方。我从事市场营销工作已经很长时间了。我是一个用户。我必须易于使用且价格低廉。我想赚钱并从中受益。用户会这么认为，但当每个用户都这么认为时，就会带来问题。每个人都想买便宜又好用的。为什么不买一辆传统的汽车？但综合来看，这是空气污染，而且没有足够的石油，这带来了问题。从这个角度推广燃料电池是最合适的，这不仅有利于用户本身，也使我们对燃料和环保的需求有利于整体利益。因此，你提到的终极能量也是多年前科学家们追求的理想。能否很好地实现，取决于我们如何做好远近结合、供需平衡。这里的核心是产品。能否让大家满意，是我们的追求，也是我们努力的方向。第一电：简单介绍一下你自己，你在这方面的经验和实力。王朝云：我们的团队非常有能力，技术团队一直是大华学院。我们的企业相当于大华孵化器，大华研究所有这么多科学家，他们将自己的智慧和能力应用于我们明天的氢能公司。第二个团队是同济，同济也有很多科学家和历史经验。同济……

也是万主席最早的核心部队之一，还有一群从事汽车行业的人。我在汽车领域工作了很长时间，一直从事工业化和应用，而且我的实力也很强，所以我们公司还是很强大的。我觉得我的力量一般。所谓的实力就是我有多少钱，而我的实力一般。因为到目前为止我们还没有筹集到任何资金，所以我们还没有烧钱。我们从事工业，一分钱花两分钱，但仍然很有成效。这是公共层面。就我个人而言，我年纪大了，我应该是个失败者。为什么？我们的头发是如此的白，我们仍然在从事创新技术。假设我们可以在家退休，再次做这项工作是一个失败者，但另一方面，我们在做这件事上有一点经验、一点进步和一点贡献，它也是成功的。第一电力：企业里有很多说法。中国的专利和科技进步确实很好，但技术研究能力似乎远远落后。从新能源汽车的角度来看，你如何评价中国的独创性？王朝云：差距有多大？如果你想这么说，如果你去中国科学院，别人肯定会说你。谁说我差距很大？我会给你看我重印了多少篇论文。每个人都应用我的观点和方法。谁说我差距很大？事实上，真的没有太大区别。区别在哪里？不同的是，我们必须寻找一个方向。如果成功需要八年和十年的时间，你会做还是不做？我告诉你，八年后它会成功，但现在你必须光着胳膊和短裤向前冲。你会这么做吗？第一电气：个人肯定不会做，国家需要做。王朝云：你不做，大家都不做，所以领导会议很难做出决定。如果你不这样做，这件事怎么能决定？那什么都没做？问题出在这个地方。你看，很多中国科学家在世界上都很优秀，谈论得太广泛是没有意义的。我将谈论燃料电池技术本身，我们将与许多国际公司交流。我认为我们现在在理论上必须处于同一水平，但在实验和推广的过程中，一步一步地存在差距。造成这种差距的关键是没有人愿意去，大公司也不愿意去，说这件事赚不到钱。我该怎么办？小企业做不到。做八年需要这么多钱和金钱。我不能穿着短裤向前跑。我有妻子和孩子要抚养。总得有人做点什么，所以在未来的创新行业中，真正的创新必须是那些出来的白痴。我只是闯了进来，变得很愚蠢。最后，我发现我属于那种愚蠢的人。我没有追求，也没有什么可想的，所以我只想努力工作。努力工作是我的主意。真诚欢迎大家参观指导我们的安徽明天氢能公司。

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