圆桌对话：碳达峰、碳中和目标下的新能源汽车发展形势

目前在电动车保有量少，充电网络没有建设的现状下，我们一天有近千万度的平台充电量。接下来，新能源汽车数量大幅增加后，充电量将达到数亿或数十亿千瓦时。而且这些电量是可控的，对削峰填谷，弃风弃电很有帮助。如果中国对电力市场改革更加开放，比如现货交易，从长远来看，我们做欧洲等地的现货市场改革会更有价值。另一端是智能微网的场景。如果小微用户和个人可以参与电力市场交易，就可以穿墙售电。如果他们能参与更多的交易，我相信更多的人和更多的小微企业也愿意进行大量的投资，而不是现在基本上投资我们。还有一点就是别墅场景。其实不仅仅是别墅这样的高端用户，现在国家和行业都非常关注电动车下乡和光伏扶贫。如果这些加在一起，会有更多的农村用户欢迎电动车，这是更大的战场和市场。目前这两项政策在很多地方似乎都没有落地。希望地方政府多关注这方面的进展。赵福全(主持人):充电系统是打通能源和交通的最大媒介，但是怎么打通呢？无论如何，我都不能参加。如果不给我最大的自由，我想我会心甘情愿却无能为力。作为V2G，“G(电网)”和“V(汽车)”打通的通道是通过桩，这就要求国家能源公司深入落实二氧化碳排放峰值和碳中和，每个人都要做好自己的本职工作，否则很难实现二氧化碳排放峰值和碳中和的目标。王成:我很同意你刚才说的。第一，国家层面，对真正的实施路径要有要求。为什么这么说？就像这两年的会议，大量的企业都在讲碳中和，二氧化碳排放峰值都在通过汽车的使用来减碳，而且都是在电动车上。然而，制造业经常被忽视。就像光伏一样，很多人说光伏是清洁能源，但是光伏板的制备也有碳排放。对于汽车制造企业和行业来说，应该有全生命周期的KPI分解，让制造商和用户都有明确的指标，实现碳中和，二氧化碳排放峰值。昨天看到日产的穆老师说他们燃油车有20%在制造环节，一旦加到电池组里就是40%。一旦加到电动车上，碳排放会增加，国家应该有生产路径，而不是使用清洁，但是产量会增加。第二，碳汇。汽车装备制造业虽然不在全国八大高耗能企业之列，但实际上是耗能大户。希望国家能尽快推动碳汇和碳配额的相关要求，带动企业更加重视此事。现在有些企业说自己能源不专业，主要以生产为主，因为只要产量上去了，收入就好。其实我们更应该重视。一旦达到碳配额，他将平衡碳排放的增加，成本的增加和生产与收入的平衡，这样他就可以推动减排的工作和努力，行业也将更加灵活。第三，希望国家给予服务型企业相应的支持和力度，服务型企业在研发和项目上投入很大，希望国家、地方和行业给予支持和鼓励。赵福全(主持人):王先生的回答非常好。一定程度上反映了几位领导和专家的说法。碳中和是一个系统工程，简单地做到最后是达不到目标的。我们要从产品生命周期的角度去思考，因为制造业是一个巨大的耗能领域。一些原材料的回收利用是最大的减排过程。此外，未来必须是“制造……g+服务”，而不是简单的制造。服务业对节能减排影响巨大，尤其是低碳。我想问宰江老师一个问题。博世是全球供应商，产品不仅在中国销售，还出口到其他地方。从碳足迹生命周期来看，如果是高碳含量的国产，博世中国的产品是不会走出去的。欧洲现在已经开始了所谓的碳关税问题，将于2023年引入电池。作为一家全球性公司的高管，如何处理这个问题？还是考虑在中国制造，在中国销售？渐江:有两个方面。一方面，制造业的碳中和是一项全球要求。不是说中国不达标，2020年中国继续达标，每个工厂每个生产基地单独核算。关于产品的第二个问题，赵行长刚才说得对。博世的战略是“中国中的中国”，会有出口，但出口量占销量的比例很小。基本上，中国生产主要面向中国。赵福全(主持人):在中国已经低碳而其他国家仍然高碳的情况下，博世有没有可能销售来自中国的低碳产品？渐江:博世(中国)在战略转型过程中在中国看到了越来越多的例子，增加了在中国的R&D能力和产品开发能力。比如中国把好的产品和相应的技术用到了周边国家。前几年在电喷技术和ESP技术方面，在中国市场根据欧美技术改进了更适合中国市场的技术，后来发现印度市场也需要这样的技术。部分ESP产品去了印度，这种情况依然存在。中国汽车工业的成长性很高，所以我们是“中国中的中国”，很多中国客户的需求很难满足。博世有135年的历史，基本上是“本土、本土”的模式。观众问:我是燃料电池。我从一个很奇怪的角度问一个问题。据我所知，从7月1号开始中国应该会有一个科技金融，也就是说高科技企业以后可以用自己的技术向银行贷款了。因为中国的传统行业房地产不行了，铁公鸡也不行了。资金会投向哪里？一个是消费者，一个是高科技。四位嘉宾中，江总裁所在的博世公司去年并购了瑞典燃料电池企业。后来他们的人说不是封闭的，是平行的，也就是说乘用车博世在做。他们在汽车展上展示了它。这是什么意思？意味着现在这里其他三家公司的估值都很低。蒋先生，这三家公司你投资的是几千万人民币吗？这是一个具有挑战性的问题。为什么？因为它们现在没有很强的功能。你们都是股东，可以投他们一票。现在是投资的最佳时机，尤其是在燃料电池和可再生能源领域。张教授的道德力量被放大后，因为同济有三剑客，交通有三剑客，我们现在染指交通三剑客。在座的三家公司估值都很低，未来1000万至少投资50倍。江主席会投谁的票？渐江:这取决于公司的战略。博世不是一家金融投资公司，而是一家以技术为导向的制造企业。在博世的经营过程中，我们也进行战略投资，既有成功的例子，也有失败的例子。成功的共轨技术被博世买走，后来自己做。我们的投资理念和财务投资人不一样，或者说技术能不能帮助到行业，能不能弥补博世现在所缺乏的，所以对投资公司是有选择性的。博世在全球有专门负责投资的部门，这个部门也在中国开展了投资活动。公司注册在嘉定，并陆续进行了投资。但是具体有没有燃料电池的投资我不太清楚。的确，燃料电池是我们关注的方向。张彤:从产业的角度来看，只有技术支撑，没有资本，是不可能成为科技创新型企业的。但是没钱没技术做不了多少。科学和技术……y银行在金融领域很火，整体情况很好。很多国家投资机构、国企、上市公司、民营资本都在积极寻找各种机会。但是技术有实有虚，这就需要一个好的评估技术。博世不是不愿意投资，而是投资前一定要看，因为投资人有成功的投资，也有不成功的投资。回到我们公司，刚才这位先生谈到了德国的燃烧动力。德燃动力成立三四年了，估值也不是很低。易华通是氢能第一股，市值接近200亿。其他企业目前在行业内也有很多投资机会。渐江:我想补充一点，博世是一家欧洲公司。用欧洲的眼光看中国创业公司的估值，往往会让他们害怕，不愿意投，这也是一个因素。其实我们错过了很多好机会。赵福全(主持人):您如何看待资本与科技创新的关系？王乐妍:我们现在不能说估值有多高，因为我们有很大的愿景，很好的市场前景，有信心给明星充电，我们也在逐步接受投资。我们一直坚持到2020年9月才融资，都是用公司自己的钱在做生意。但是后来发现，这个行业不仅仅是充电网行业，智能微网行业还没有结束，背后还有更大的移动储能生态网，这就是我们的下场。每辆车上那么多电，怎么协调，充放电，发电，都是双向的。看到这个目标后，我决定筹钱。在我们A轮和B轮的融资伙伴中，除了很多头部投行，A轮还吸收了一家法国公司施耐德，它是因为我们在产业链上有协同才过来参与的，所以接受了它的投资。虽然我们做了两轮投资，但是整体上发布的股份非常少。如果你对自己做的事情非常有信心，你只需要引入战略投资者，而不是拿他的钱去生存。我们非常冷静、彻底地看待融资问题。王成:这个问题本来不适合CTO回答，应该由我们老板来回答。的确，做能源服务需要非常多元化的战略伙伴。无论任何行业或领域，都一定会涉及资产导向型业务的出现。在我们的业务流程中，引入了很多多元化的服务企业，一起做相关的业务和项目。我们也欢迎像博世这样优秀的企业与我们合作，但是真的要看机会和相应的机会。赵福全(主持人):刚才这位观众提到的话题很好，因为时间关系就不展开了。面对未来的创新，资本不是万能的，但没有资本是万万不能的。以前是个笑话，今天不一样了。原来的制造业不是需要钱吗？当然需要，但现在还远远不需要。在万物互联的新时代，当很多资源组合在一起，生态，产业链，资本扮演什么角色？资本需要打通很多零碎的资源，这是粘合剂；同时，资本还是催化剂，放大资源组合效应，带动周边产业变强。江主席提出了一个非常重要的观点。博世不是简单的投资，而是按照业务板块来填充的。有时候，即使目标很贵，你也可能不得不投资。有时候标的很便宜，但你不一定会投资，因为企业寻求的不是简单的资金投入，更多的是在战略合作伙伴之间打造产业链。这与纯粹的资本投资行为完全不同。刚才万邦的王磊总经理也谈到了这一点。如果能撬动更多的商机，就请一些人进来。投资人不能单纯的带钱，必须是他的战略合作伙伴，会带来全新的技术和服务，他提供平台。在座的很多都是投资领域的精英。大家要想一想，投资是为了短期赚钱，还是为了长期支撑一个行业。这就是地方资本、国家资本、企业资本、投资公司的区别。如果你觉得这个行业需要“煨”，找投资公司可能效果不太好，因为投资公司需要很快看到效益。但是，如果你觉得自己缺“活”钱，那么以上资本都可以进入。如今，汽车制造商协会围绕“双碳”(二氧化碳排放峰值和碳中和)建立了一个平台。碳中和目标之前，二氧化碳排放峰值是一回事，目标达成后，两者要合二为一。在座各位应该达成共识，二氧化碳排放峰值已经完全改变。如果现在没有意识到这一点，就不会有实际行动。不作为是因为理解的深度。一个不争的事实是，国家正在制定长期发展战略，既有眼前的2030年目标，也有2060年目标。有了2060年的目标，2030年的打法就变了。汽车产业虽然只是众多产业中的一个，但却是制造业的龙头和抓手。从汽车使用和制造的角度来说，是一个大的系统工程。此外，汽车还涉及出口问题。如果是国内高碳制造，产品出口会遇到瓶颈。刚才博世说博世的产品在中国生产销售，不存在出口问题。但是，碳也必须减少，这应该根据博世在世界上的低碳目标以及中国的目标来完成。如果中国比国际快，对博世来说是更大的挑战，如果中国比国际慢，博世就更有战略潜力。中国离不开世界，世界在看中国。尤其是从碳的角度提出“双碳”目标后，中国得到了国际社会的称赞，但也意味着中国被国际社会“盯住”。如果这次转型成功，国家的社会经济制度也会随之改变。这是战略眼光，也是战略机遇，但只能成功，不能失败。从这个角度来说，汽车行业真的非常重要。昨天央视问我对“双碳”的看法。我说为了实现“双碳”的目标，汽车工业真的很重要。为什么这么说？其他行业不重要吗？不是说其他行业不重要，而是汽车行业更重要。只要看看汽车保有量和碳指数的数据，马上就会想到中国将如何碳中和，二氧化碳排放峰值将如何前移。汽车工业的任务非常艰巨。从这个角度来说，大家的讨论离应有的“份额”还很远。你还记得这次圆桌对话的第一个互动问题。我说碳中和，二氧化碳排放峰值的号角已经吹响。你感觉如何？不要以为现在做点节能减排高效的事就叫“双碳”。我们需要真正深入思考碳的问题:汽车使用什么样的能源，制造什么样的产品，产品卖给谁，如何应用等等。这才是真正的“双碳”。我们应该为明年、后年和未来四十年做些什么？最后，当碳减排和零碳还不够的时候，它将是负的……ve碳。如果现在在座的各位嘉宾都坚信“双碳”是真的，然后努力，我相信那时一定会有一个美好的未来。今天的讨论到此结束。感谢协会的组织和所有嘉宾的参与！目前在电动车保有量少，充电网络没有建设的现状下，我们一天有近千万度的平台充电量。接下来，新能源汽车数量大幅增加后，充电量将达到数亿或数十亿千瓦时。而且这些电量是可控的，对削峰填谷，弃风弃电很有帮助。如果中国对电力市场改革更加开放，比如现货交易，从长远来看，我们做欧洲等地的现货市场改革会更有价值。另一端是智能微网的场景。如果小微用户和个人可以参与电力市场交易，就可以穿墙售电。如果他们能参与更多的交易，我相信更多的人和更多的小微企业也愿意进行大量的投资，而不是现在基本上投资我们。还有一点就是别墅场景。其实不仅仅是别墅这样的高端用户，现在国家和行业都非常关注电动车下乡和光伏扶贫。如果这些加在一起，会有更多的农村用户欢迎电动车，这是更大的战场和市场。目前这两项政策在很多地方似乎都没有落地。希望地方政府多关注这方面的进展。赵福全(主持人):充电系统是打通能源和交通的最大媒介，但是怎么打通呢？无论如何，我都不能参加。如果不给我最大的自由，我想我会心甘情愿却无能为力。作为V2G，“G(电网)”和“V(汽车)”打通的通道是通过桩，这就要求国家能源公司深入落实二氧化碳排放峰值和碳中和，每个人都要做好自己的本职工作，否则很难实现二氧化碳排放峰值和碳中和的目标。王成:我很同意你刚才说的。第一，国家层面，对真正的实施路径要有要求。为什么这么说？就像这两年的会议，大量的企业都在讲碳中和，二氧化碳排放峰值都在通过汽车的使用来减碳，而且都是在电动车上。然而，制造业经常被忽视。就像光伏一样，很多人说光伏是清洁能源，但是光伏板的制备也有碳排放。对于汽车制造企业和行业来说，应该有全生命周期的KPI分解，让制造商和用户都有明确的指标，实现碳中和，二氧化碳排放峰值。昨天看到日产的穆老师说他们燃油车有20%在制造环节，一旦加到电池组里就是40%。一旦加到电动车上，碳排放会增加，国家应该有生产路径，而不是使用清洁，但是产量会增加。第二，碳汇。汽车装备制造业虽然不在全国八大高耗能企业之列，但实际上是耗能大户。希望国家能尽快推动碳汇和碳配额的相关要求，带动企业更加重视此事。现在有些企业说自己能源不专业，主要以生产为主，因为只要产量上去了，收入就好。其实我们更应该重视。一旦达到碳配额，他将平衡碳排放的增加，成本的增加和生产与收入的平衡，这样他就可以推动减排的工作和努力，行业也将更加灵活。第三，希望国家给予服务型企业相应的支持和力度，服务型企业在研发和项目上投入很大，希望国家、地方和行业给予支持和鼓励。赵福全(主持人):王先生的回答非常好。一定程度上反映了几位领导和专家的说法。碳中和是一个系统工程，简单地做到最后是达不到目标的。我们要从产品生命周期的角度去思考，因为制造业是一个巨大的耗能领域。一些原材料的回收利用是最大的减排过程。此外，未来必须是“制造……ng+服务”，而不是简单的制造。服务业对节能减排影响巨大，尤其是低碳。我想问宰江老师一个问题。博世是全球供应商，产品不仅在中国销售，还出口到其他地方。从碳足迹生命周期来看，如果是高碳含量的国产，博世中国的产品是不会走出去的。欧洲现在已经开始了所谓的碳关税问题，将于2023年引入电池。作为一家全球性公司的高管，如何处理这个问题？还是考虑在中国制造，在中国销售？渐江:有两个方面。一方面，制造业的碳中和是一项全球要求。不是说中国不达标，2020年中国继续达标，每个工厂每个生产基地单独核算。关于产品的第二个问题，赵行长刚才说得对。博世的战略是“中国中的中国”，会有出口，但出口量占销量的比例很小。基本上，中国生产主要面向中国。赵福全(主持人):在中国已经低碳而其他国家仍然高碳的情况下，博世有没有可能销售来自中国的低碳产品？渐江:博世(中国)在战略转型过程中在中国看到了越来越多的例子，增加了在中国的R&D能力和产品开发能力。比如中国把好的产品和相应的技术用到了周边国家。前几年在电喷技术和ESP技术方面，在中国市场根据欧美技术改进了更适合中国市场的技术，后来发现印度市场也需要这样的技术。部分ESP产品去了印度，这种情况依然存在。中国汽车工业的成长性很高，所以我们是“中国中的中国”，很多中国客户的需求很难满足。博世有135年的历史，基本上是“本土、本土”的模式。观众问:我是燃料电池。我从一个很奇怪的角度问一个问题。据我所知，从7月1号开始中国应该会有一个科技金融，也就是说高科技企业以后可以用自己的技术向银行贷款了。因为中国的传统行业房地产不行了，铁公鸡也不行了。资金会投向哪里？一个是消费者，一个是高科技。四位嘉宾中，江总裁所在的博世公司去年并购了瑞典燃料电池企业。后来他们的人说不是封闭的，是平行的，也就是说乘用车博世在做。他们在汽车展上展示了它。这是什么意思？意味着现在这里其他三家公司的估值都很低。蒋先生，这三家公司你投资的是几千万人民币吗？这是一个具有挑战性的问题。为什么？因为它们现在没有很强的功能。你们都是股东，可以投他们一票。现在是投资的最佳时机，尤其是在燃料电池和可再生能源领域。张教授的道德力量被放大后，因为同济有三剑客，交通有三剑客，我们现在染指交通三剑客。在座的三家公司估值都很低，未来1000万至少投资50倍。江主席会投谁的票？渐江:这取决于公司的战略。博世不是一家金融投资公司，而是一家以技术为导向的制造企业。在博世的经营过程中，我们也进行战略投资，既有成功的例子，也有失败的例子。成功的共轨技术被博世买走，后来自己做。我们的投资理念和财务投资人不一样，或者说技术能不能帮助到行业，能不能弥补博世现在所缺乏的，所以对投资公司是有选择性的。博世在全球有专门负责投资的部门，这个部门也在中国开展了投资活动。公司注册在嘉定，并陆续进行了投资。但是具体有没有燃料电池的投资我不太清楚。的确，燃料电池是我们关注的方向。张彤:从产业的角度来看，只有技术支撑，没有资本，是不可能成为科技创新型企业的。但是没钱没技术做不了多少。科学和技术……gy银行在金融领域很火，整体情况很好。很多国家投资机构、国企、上市公司、民营资本都在积极寻找各种机会。但是技术有实有虚，这就需要一个好的评估技术。博世不是不愿意投资，而是投资前一定要看，因为投资人有成功的投资，也有不成功的投资。回到我们公司，刚才这位先生谈到了德国的燃烧动力。德燃动力成立三四年了，估值也不是很低。易华通是氢能第一股，市值接近200亿。其他企业目前在行业内也有很多投资机会。渐江:我想补充一点，博世是一家欧洲公司。用欧洲的眼光看中国创业公司的估值，往往会让他们害怕，不愿意投，这也是一个因素。其实我们错过了很多好机会。赵福全(主持人):您如何看待资本与科技创新的关系？王乐妍:我们现在不能说估值有多高，因为我们有很大的愿景，很好的市场前景，有信心给明星充电，我们也在逐步接受投资。我们一直坚持到2020年9月才融资，都是用公司自己的钱在做生意。但是后来发现，这个行业不仅仅是充电网行业，智能微网行业还没有结束，背后还有更大的移动储能生态网，这就是我们的下场。每辆车上那么多电，怎么协调，充放电，发电，都是双向的。看到这个目标后，我决定筹钱。在我们A轮和B轮的融资伙伴中，除了很多头部投行，A轮还吸收了一家法国公司施耐德，它是因为我们在产业链上有协同才过来参与的，所以接受了它的投资。虽然我们做了两轮投资，但是整体上发布的股份非常少。如果你对自己做的事情非常有信心，你只需要引入战略投资者，而不是拿他的钱去生存。我们非常冷静、彻底地看待融资问题。王成:这个问题本来不适合CTO回答，应该由我们老板来回答。的确，做能源服务需要非常多元化的战略伙伴。无论任何行业或领域，都一定会涉及资产导向型业务的出现。在我们的业务流程中，引入了很多多元化的服务企业，一起做相关的业务和项目。我们也欢迎像博世这样优秀的企业与我们合作，但是真的要看机会和相应的机会。赵福全(主持人):刚才这位观众提到的话题很好，因为时间关系就不展开了。面对未来的创新，资本不是万能的，但没有资本是万万不能的。以前是个笑话，今天不一样了。原来的制造业不是需要钱吗？当然需要，但现在还远远不需要。在万物互联的新时代，当很多资源组合在一起，生态，产业链，资本扮演什么角色？资本需要打通很多零碎的资源，这是粘合剂；同时，资本还是催化剂，放大资源组合效应，带动周边产业变强。江主席提出了一个非常重要的观点。博世不是简单的投资，而是按照业务板块来填充的。有时候，即使目标很贵，你也可能不得不投资。有时候标的很便宜，但你不一定会投资，因为企业寻求的不是简单的资金投入，更多的是在战略合作伙伴之间打造产业链。这与纯粹的资本投资行为完全不同。刚才万邦的王磊总经理也谈到了这一点。如果能撬动更多的商机，就请一些人进来。投资人不能单纯的带钱，必须是他的战略合作伙伴，会带来全新的技术和服务，他提供平台。在座的很多都是投资领域的精英。大家要想一想，投资是为了短期赚钱，还是为了长期支撑一个行业。这就是地方资本、国家资本、企业资本、投资公司的区别。如果你觉得这个行业需要“煨”，找投资公司可能效果不太好，因为投资公司需要很快看到效益。但是，如果你觉得自己缺“活”钱，那么以上资本都可以进入。如今，汽车制造商协会围绕“双碳”(二氧化碳排放峰值和碳中和)建立了一个平台。碳中和目标之前，二氧化碳排放峰值是一回事，目标达成后，两者要合二为一。在座各位应该达成共识，二氧化碳排放峰值已经完全改变。如果现在没有意识到这一点，就不会有实际行动。不作为是因为理解的深度。一个不争的事实是，国家正在制定长期发展战略，既有眼前的2030年目标，也有2060年目标。有了2060年的目标，2030年的打法就变了。汽车产业虽然只是众多产业中的一个，但却是制造业的龙头和抓手。从汽车使用和制造的角度来说，是一个大的系统工程。此外，汽车还涉及出口问题。如果是国内高碳制造，产品出口会遇到瓶颈。刚才博世说博世的产品在中国生产销售，不存在出口问题。但是，碳也必须减少，这应该根据博世在世界上的低碳目标以及中国的目标来完成。如果中国比国际快，对博世来说是更大的挑战，如果中国比国际慢，博世就更有战略潜力。中国离不开世界，世界在看中国。尤其是从碳的角度提出“双碳”目标后，中国得到了国际社会的称赞，但也意味着中国被国际社会“盯住”。如果这次转型成功，国家的社会经济制度也会随之改变。这是战略眼光，也是战略机遇，但只能成功，不能失败。从这个角度来说，汽车行业真的非常重要。昨天央视问我对“双碳”的看法。我说为了实现“双碳”的目标，汽车工业真的很重要。为什么这么说？其他行业不重要吗？不是说其他行业不重要，而是汽车行业更重要。只要看看汽车保有量和碳指数的数据，马上就会想到中国将如何碳中和，二氧化碳排放峰值将如何前移。汽车工业的任务非常艰巨。从这个角度来说，大家的讨论离应有的“份额”还很远。你还记得这次圆桌对话的第一个互动问题。我说碳中和，二氧化碳排放峰值的号角已经吹响。你感觉如何？不要以为现在做点节能减排高效的事就叫“双碳”。我们需要真正深入思考碳的问题:汽车使用什么样的能源，制造什么样的产品，产品卖给谁，如何应用等等。这才是真正的“双碳”。我们应该为明年、后年和未来四十年做些什么？最后，当碳减排和零碳还不够的时候，它将是负的……ve碳。如果现在在座的各位嘉宾都坚信“双碳”是真的，然后努力，我相信那时一定会有一个美好的未来。今天的讨论到此结束。感谢协会的组织和所有嘉宾的参与！

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